Кроссовер LADA

[vch]

 А-В Ну если Вы забыли могу повторить конкретные вопросы:

- А каком качестве машин может идти речь, если у презентационной машины, в присутствии телекамер, целый пример-министр не мог заднюю дверь закрыть?

- Почему президенту страны, что бы проделать путь всего лишь 5000 км. потребовалось аж целых три (!) машины, которые все три по очереди сломались и целая бригада ремонтников их по ночам восстанавливала и ехали они не своим ходом (за исключением той, в которой в данный момент времени сидел президент), а на тралах?

- Почему, если Вы утверждаете, что выпускаете не автохлам, а хорошие машины, для их продажи требуются антиконкурентные меры в виде заградительных пошлин, налоговых преференций, и прямого государственного финансирования акционерного общества (это наши деньги между прочим).....

Ответьте без схоластики и без флуда конкретными ответами на конкретные вопросы. На самом деле таких вопросов можно тут штук 500 задать, но вы хоть на три ответьте......

[Zhelezyaka]

Парни, все выяснения отношений - в личку, если будет продолжаться то, что я тут удаляю, закроем тему.

Модератор.

[War1ock]

Продолжим изначальную тему и, я надеюсь, перестанем троллить и начнём уважать друг друга!

 

Крупнейший Российский автоконцерн представил на обозрение план на последующие 6 лет. Как стало известно из данного документа, он содержит в себе приоритетные задачи предприятия, а также те новинки, выход которых на рынок должен произойти до 2020 года.

 

Как Вы думаете, что реально может появиться, а что уйдёт в историю?!

Изменено 27 июня, 2014 пользователем War1ock

[IceDancer]

@War1ock, не знаю, столько уже было нереализованных идей, что не очень верится, если честно...

[A-B]

Одну ванну добавить, и кузов поживет о-о-очень долго.

ага. А еще может помнишь состав такой изобрели на вазе - заливаешь в двигатель  - и он без масла работает. Вообще круто. Злые олигархи загнобили, да-да. Хонингование цилиндров еще тема была. И таблетка электромагнитная в багажник - от неё тоже не ржавело.

 

Ржа на кузове при современных методах окраски определяется краской и металлом.

Раньше красили басфом, еще раньше - какими-то ярославскими красками. Были проблемы. Потом - хелиосом, сейчас - мобихеллом, если не ошибаюсь. По краске сейчас проблем нет. Есть проблемы с шагренью, но это незначительно по технологии, и за рамки нормативов не выходит. Айзенмановская окраска Калины - очень современная, 7 ступеней, с шатлами, чистой зоной, ноу пипл и т.д. мало какие заводы в мире такой могут похвастаться, единицы на сегодняшний день. На гранту, ларгус, альмеру - попроще, хоть и позднее цех запущен, но тоже не БУ, всё современное. Исключение составляет Нива - там окраска старая, и проблемы есть чисто с соблюдением технологии окраски - обезжиривание, грунт, человеческий фактор. Модернизировать хотят давно, но это весьма дорого при небольшой программе выпуска Нив в 62 корпусе на отшибе, поэтому ХЗ когда, на сегодняшний день неактуально. Там такая же беда со сваркой кузова Нивы - тоже древняя и с проблеммами. Но еще раз повторюсь - с реализацией Нив проблем нет - улетают как пирожки. Делали бы больше - улетали бы все, но производительность линии ограничивает.

По металлу другая история. Там ржа сильно зависит от состава металла - углеродистости и прочей химии. Поставщики металла раньше частенько гнали брак. Он выявлялся,. но в силу скажем так коррупционной составляющей на конвейер всё равно попадал, были целые партии машин (и особенно колесных штампованных дисков) - которые ржавели даже через краску. Но это было ДАВНО. С приходом к власти французов, даже еще и до них, когда ... ну неважно когда и кто... контроль за качеством поставщиков стал тотальным. Брак на ВАЗ сейчас поставлять себе дороже... Мало того - металл на ВАЗы идет нынче толще, чем на большинство иномарок.

На сегодняшний день говорить о том что вазы плохо красятся и ржавеют может только несведущий человек или сноб, застрявший в 90-х годах своим стереотипом по отношению к АВТОВАЗу.

 

Впрочем, кому я всё это... Ведь ВАЗ - гавно....

Изменено 27 июня, 2014 пользователем A-B

[IceDancer]

 

 

Мало того - металл на ВАЗы идет нынче толще, чем на большинство иномарок.

Толще, но, повторюсь, потому, что в стальной лист для Автоваза не добавляют легирующие элементы. А в металлопрокат для иномарок - добавляют. Соответственно, тонкий лист иномарки, как миниму, не менее прочный, чем толстый лист автоваза.

[War1ock]

Угу, толщина металла, это важно.

, Что-то мне надоело кэпа изображать.   

Твои посты про тазы пропитаны убежденностью продавцов "Кирби", или еще каких лохотронов, вроде медицинских приборов-панацей... .

У племяша полугодовой таз с пузырями по краске, ты говоришь, что не может быть, там семь слоев... Тьфу...

 

Это скорее похоже на предсмертную песню руководства АвтоВАЗа ( там походу и местные жители, работающие на заводе - все сплошь волшебные), которое правильные вопросы загоняют постепенно в угол. И не изменится ничего, пока, как говорит A-B, их будут разбираться как горячие пирожки. Самый простой рецепт прибыли - если берут и так, зачем напрягаться и тратить СВОИ деньги что-то улучшая! А если нас прижмут, мы как всегда поплачем, расскажем о проблемах, о говно-поставщиках и попросим ещё денег!

Красками Helios-Mobihel ( для A-B, это один производитель, но Вам без разницы - хоть Ярославская краска, у Вас же в Тольятти человеческий фактор, плохой грунт и ржавое железо) красят не только АвтоВАЗ, это крупнейшая европейская контора.

А по поводу - "Ржа на кузове при современных методах окраски определяется краской и металлом" конечно, поэтому японцы с их налогом на вес машины делают тонкий металл и тонко красят (это факт!), но даже у них кузов лучше себя чувствует через 3 года, чем наш отечественный! А у Мерса количество слоёв одного лака больше, чем у нас и японцев вместе взятых!

 

Проблема не в том, говно ли АвтоВАЗ или нет! Проблема в людях, работающих там. Правда, косвенно виноваты и мы, скупающие этот ПОЛУФАБРИКАТ как горячие пирожки.

[IceDancer]

Максим, мне кажется, нет смысла доказывать, что "не баран". Производство и спрос падают - это факт. Да, сейчас у всех автопроизводителей в России трудные времена, идёт общее снижение. Но всё-таки дела у отечественного автопрома гораздо хуже. И предпочтения смещаются в сторону собранных в России иномарок. Для убедительности привожу цифры (продажи).

                                                      5 мес. 2013                                            5 мес. 2014                                              % изменение

Всего:                                              966 062                                                    946 836                                                          -2%

 

Всего рос.:                                      176 726                                                    152 907                                                          -13%

 

Всего ином.:                                   789 336                                                    793 929                                                          +1%

 

Доля рос.:                                          18%                                                        16,15%                                                           

 

Доля ином.:                                        82%                                                        83,85%

[A-B]

 

 

Проблема не в том, говно ли АвтоВАЗ или нет! Проблема в людях, работающих там.

во как, люди значит в Тольятти виноваты. Это как в Украине: раз с Донецка - значит сепаратист?

 

 

Правда, косвенно виноваты и мы, скупающие этот ПОЛУФАБРИКАТ как горячие пирожки.

А может - не косвенно, а прямо таки напрямую виноваты? Или вас вводят в заблуждение перед покупкой как баранов, и вы не видите что покупаете ПОЛУФАБРИКАТ?

 

Большинство людей развивается последовательно.

Сначала комната, потом - однушка, трёшка, элитка, коттедж... ВАЗ - это для кого-то комната или однушка, начало автолюбительства. Не предел мечтаний, но хороший стартап. Вы же требуете , чтобы в комнате в коммуналке был евроремонт с теплым полом и трехуровневыми потолками. Нормальная такая ниша для автопроизводителя, со своими проблемами, и нелегкими, может потому то туда особо никто и не суется.

 

Вот уже лет 20 слышу песни про скорую кончину ВАЗа Не охрипните, певцы...

[A-B]

 

 

У племяша полугодовой таз с пузырями по краске,

И что он не идет к диллеру, это ж гарантийный момент? Или там есть "ньюансы"?

[vch]

АВ! Вы на мои вопросы ответите или нет? Или опять холивар  разводить будете?

[A-B]

АВ! Вы на мои вопросы ответите или нет? Или опять холивар  разводить будете?

да ваши вопросы и есть холиварные и уж никак не конкретные. Да и отвечал я на них уже в этой теме...

 

про двери:

P.S. Я когда после XV сажусь в Audi - никогда с первого раза не могу дверь закрыть. Ауди - гавно?

про пошлины и льготы для ваза:

Про пошлины - сейчас сколько иноавтозаводов понатыкали в России? До фига и больше, я б сказал, все в равных условиях, и чё-то не разорился ВАЗ пока, и проблем со сбытом - не больше, чем у остальных.

ну а про путина, 3 авто и бригаду с траллами. Что на этот мусор инетовский отвечать? Или вы там лично в этой бригаде сопровождения ехали и каждую ночь подменные калины ремонтировали?

 

P.S. Тёзка, завязывай уже желчью плескаться...

Изменено 28 июня, 2014 пользователем A-B

[Димон]

Я не защитник Ваз, но имея у себя в гараже Ниву 2002 г.в. и Субару 2013-го, могу сказать что качество Лкп на вазах начала века в мульен раз крепче чем нынешнее японского. А техническую часть форума пролистайте : скрипящие сиденья, громыхающий пластик в салоне, отсутствие шумки и т.д. и т.п.

P.S. Датчик омывайки на вазе научились ставить на много раньше японцев.)))

P.S.-2 Нива моя за тринадцать лет сломалась один раз, когда я ее в речке утопил, схлопотав гидроудар.

[vch]

да ваши вопросы и есть холиварные и уж никак не конкретные. Да и отвечал я на них уже в этой теме...

 

про двери:

про пошлины и льготы для ваза:

ну а про путина, 3 авто и бригаду с траллами. Что на этот мусор инетовский отвечать? Или вы там лично в этой бригаде сопровождения ехали и каждую ночь подменные калины ремонтировали?

 

P.S. Тёзка, завязывай уже желчью плескаться...

Вы наверное очень удивитесь, но ......Эти Калины я не ремонтировал, но в этом караване два дня пробыл и все что я говорю, не интернетовский мусор, а собственные наблюдения. Желчью, в отличии от Вас не плескаюсь, уже не раз писал. что был бы счастлив, если бы наши машины составляли конкуренцию японцам,немцем или уж на крайний срок корейцам..... Кстати, про вопросы. Ни один завод в России не пользуется такими льготами в России, как Автоваз... Ну и совсем смешно читать Ваш ответ по поводу Ауди и Ваза....... Для Вашего сведения - ПМ хлопал дверью четырежды, после него еще три раза пытался закрыть дверь директор завода...... Ну да что Вам доказывать - бесполезно..... Вот через три года будут отменены заградительные пошлины,Логан будет стоить дешевле Приоры - вот тогда и посмотрим, кто из нас прав. Одно обидно, сколько еще наших денег будет влито в эту бездонную бочку автотаза и сколько народу погибнет, из за устаревшей конструкции Ваших машин...... Да, АВ, Вы у нас человек просвещенный и знающий, подскажите, а еще лучше киньте ссылку - а сколько звезд по европейской системе безопасности имеют машины Автоваза выходящие сейчас с конвейера?? Говорю без всякого  подкола, просто разговаривал  с одним спецом из нашей ГИБДД, и мы с ним заспорили. Я сказал, что на китайца не сяду даже под дулом пистолета, а он мне ответил, что Автоваз страшнее..... Я то честно говоря думал несколько по иному...... По этому и интересуюсь.....  

[A-B]

Вы наверное очень удивитесь, но ......Эти Калины я не ремонтировал, но в этом караване два дня пробыл и все что я говорю, не интернетовский мусор, а собственные наблюдения.

не знал, но сути дела не меняет. Скажи - а вот если бы Путин поехал на 5000 км пиарить ну скажем крузак какой-нибудь - думаешь, что там бы не было такого же каравана с двумя такими же подменными машинами?

 

качество Лкп на вазах начала века в мульен раз крепче чем нынешнее японского

оно и сейчас неплохое, кто бы что тут ни говорил. Долгое время быстрое ржавение ВАЗов было одной из самых серьёзных претензий, я бы сказал основной. Особенно это вылезло в 90-е годы. Поэтому вместе с выходом 10-ки одними из первых стали модернизировать окраски. И сейчас на ВАЗе из старых осталась только Нивовская. Остальные - или глубокомодернизированные, или с нуля, фактически два новых корпуса окраски построено начиная с фундамента. И оборудование там не БУ из европы, а новое, спроектированное по ТЗ. Т.е. на окраску не поскупились. Что не могу сказать про сварку кузовов - там французы натащили хоть и новое оборудование, но бюджетное - мало роботов, много ручных сварочных клещей, как на большинстве чисто сборочных заводов стран 3-го мира. Ну и хорошие вложения сейчас вбухнуты в механосборку - трансмиссию и силовые агрегаты. Тут всё размазаннее конечно, но бОльшая часть оборудования уже новая и современная.

Из оставшегося единственное, чем вазовские машины однозначно проигрывают иномаркам, даже недорогим - это плохая шумоизоляция и погремушечность. Хомутики, липучки, пороллончики, прокладочки, резиночки, фиксаторы жгутов проводки и прочая дребедень минимизированна сверх меры. Плюс недорогой пластик и фиксирующие компоненты. Всё рано или поздно начинает скрипеть, дребезжать, постукивать. Но это вероятно уже чисто плата за цену.

 

Нелюбитям ВАЗа в принципе - предлагаю сравнить, например Ларгус и Альмеру (ВАЗовской сборки). Если Вы их не обкакаете как любой другой ВАЗ, то можете по ним судить и о качестве сборки и комплектующих как минимум Гранты и Калины. Они имеют общий реестр поставщиков и производятся по одним технологическим потокам. Сборка приоры хоть и идет по соседней нитке конвейера, но там относительно старая (1-я модернизированная) окраска и штамповка, поэтому допуск по кузовным зазорам 5 мм в отличие от 3 мм у более поздних. Т.е. приора как более ранняя изначально хуже по условиям производства. У калины свой сборочный цех, но он вообще одна из визитных карточек завода, т.е. построенный с нуля с кучей инноваций, его аж сам Путин приезжал открывать. За Ниву уже говорил - она в целом как была раньше так и осталась. Её бы давным давно уже закрыли (аж со времен запуска ШевиНивы), но продажники не дают - очень рентабельная (несмотря на то что дешевая) и с реализацией проблем никогда нет.

 

За себя - не приписывайте меня к любителям ВАЗа и не вешайте на меня обидных ярлыков. Я за объективность, а не за ВАЗ.

Изменено 29 июня, 2014 пользователем A-B

[vch]

Да вопрос не в том, сколько их везли на тралах! Вопрос в том, что ни одна из СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ машин не смогла проехать и 2000 км без поломок!! Всего Путин проехал чуть более 5000 км. Все три машины потребовали ремонта в ходе этого пробега..... Не знаю, что ремонтировали -  т.к. к этим машинам и на 100 м подойти нельзя было, а ремонтникам строго - настрого запретили хоть слово говорить о характере поломок, но то , что мне с улыбкой сказал один из механиков - говорит о многом.... "Нам запретили давать информацию, что ломается на путинских машинах......" Комментарии как говориться излишне. И еще раз акцентирую внимание. Три машины....на 5000 км..... ни одна не избежала поломки...каждая из них проехала менее 2000 км......машины специально подготовлены....Колонна ехала по только что отстроенной автостраде (т.е. не трасса Париж-Дакар)......за рулем не безбашенный пацан, а водитель с большим стажем вождения и аккуратной ездой......средняя скорость колонны не превышала 100км/час. И все таки они ломались......

Я не зря написал такую длинную фразу без имен и названий....АВ! Проведите сами эксперимент, не для меня, для себя! Выйдите на улицу, подойдите к десяти первым встречным, произнесите эту фразу и спросите, о машинах какой марки идет речь..... Я думаю, что Вы очень удивитесь ответам...... 

[A-B]

Выйдите на улицу, подойдите к десяти первым встречным, произнесите эту фразу и спросите, о машинах какой марки идет речь..... Я думаю, что Вы очень удивитесь ответам...

не понял - какую фразу?

Вот через три года будут отменены заградительные пошлины,Логан будет стоить дешевле Приоры - вот тогда и посмотрим, кто из нас прав.

про какие льготы для ВАЗа идет речь? Разве калуга, ижевск, калининград и прочие автозаводы в России, собирающие иномарки - находятся в худших условиях нежели АВТОВАЗ?

сколько звезд по европейской системе безопасности имеют машины Автоваза выходящие сейчас с конвейера?

можешь сам погуглить. В среднем по евронкару - между 3 и 4, кто как проводит тест и какую комплектацию берут

В отличие от других заводов, на вазе есть свой краш-полигон, на нем машины бъют постоянно, но не для публикации, а для внутренних доработок, соответственно по российским стандартам, не евронкаровским. вот гранта к примеру.

Про китайцев не скажу, но вроде как они совсем не тратятся на сертификат по безопасности и тесты не проводят, а независимые тесты их авто смотреть без слез нельзя

[vch]

Фраза.......  

 

Три машины....на 5000 км..... ни одна не избежала поломки...каждая из них проехала менее 2000 км......машины специально подготовлены....Колонна ехала по только что отстроенной автостраде (т.е. не трасса Париж-Дакар)......за рулем не безбашенный пацан, а водитель с большим стажем вождения и аккуратной ездой......средняя скорость колонны не превышала 100км/час. И все таки они ломались.....

 

Все, на этом я заканчиваю дискуссию...... АВ! Я понимаю, что вы патриот своего завода и защищаете не только свое предприятие, но и в конце-концов свою зарплату, свое благополучие. По-этому Вы не хотите слушать аргументов оппонентов ,"не понимаете" о чем Вас спрашивают, а если крыть нечем - просто уходите от ответа. Повторюсь - не изменят работники ВАЗа отношения к своей работе, к выпускаемой продукции, при этом оставаясь в "прекрасном неведении" о том что о них думают их потенциальные потребители, сразу, максимум в течении полугода, как только вступят в полную силу нормы и правила ВТО - Автоваз просто вылетит в трубу и ни президент, ни ПМ Вам уже не помогут. Хотя в изменения я не верю..... Когда Форд открывал завод под Питером, из из Европейского представительства пришла   директива для сотрудников HR - ни в коем случае не принимать на работу сотрудников, которые ранее работали в отрасли советского или российского автопрома. Обоснование было следующие - этих людей заставить работать качественно и производительно уже не возможно. Уже слишком измененное сознание. Легче и дешевле произвести обучение работников с "нуля".....Что бы отмести сразу вопли о "анекдотах интернета" скажу, что копию данного документа (на самом деле он достаточно большой) я читал сам. Перевод мне делал профессиональный переводчик.   

[A-B]

@vch, с чего вы взяли что я на вазе зарплату получаю? По вашему за ваз только вазовцы впрягаются?

я ж адекватно оцениваю и достоинства и недостатки, по роду деятельности немного в курсе автовазовских дел, чем вы не можете похвастаться, потому и опровергаю искаженную информацию.

Вы мне вменяете какое-то непонимание о чем меня спрашивают, так я то же самое только в большей мере могу к вам отнести.

Только интереса к реальности у вас нет, есть слепая точка зрения, не подлежащая корректировке

 

Что касается "воплей интернета" о неисправимом сознании работников, которые не смогут работать хорошо - тут ничего удивительного нет - так поступают практически ВСЕ иностранные компании при открытии филиалов с нуля св странах третьего мира. Там гораздо глубже иногда заходит дело - пепси не возьмет работника с кока-колы например. Но во-первых это применимо только к линейному персоналу (операторам, конвейерщикам, рабочим) и частично административному, хорошими инженерными кадрами не разбрасывается никто  А во-вторых, в условиях российских филиалов на этот принцип формирования кадров сами же буржуи кладут большой болт уже через пару лет работы филиала, как и на принесенную с собой систему закупок и логистику, ибо не работает это в России, большая она,потому что, Россия-матушка. 

На ВАЗе ротация кадров за последнее время произошла значительная плюс неслабые сокращения не прекращаются. Под новые производства, коих все больше как правило берётся много людей. Под их обучение организована так называемая школа мастерства, где рабочих до конвейера учат примитивным операциям - например гайковертом закручивать гайки по циклу на время, или перехватывать клеевой пистолет либо за спиной либо перед собой. Даже скорость перемещения человека по цеху отрабатывается. Т.е. всё как вы говорите - одних выгоняют, новых учат с нуля...

 

Ваши прожужжавшие уши эпизоды с дверью и тремя калинами - это ж только две частности, из которых раздули слона подобные вам товарищи. Я помню как те первые калины готовились... Они несколько раз проходили конвейер - собирались, потом разбирались подетально и снова запускались на конвейер. Всё было отрепетировано многократно. Да фиг знает что там с этой дверью было на самом деле... Вон на олимпиаде кольцо не раскрылось, прокол так прокол, но все поржали и всё, а тут накинулись. И с желтыми калинами этими тоже разорались - никто не знает что там и как ломалось и ремонтировалось, все что-то от кого-то слышали, а шуму развели как галки на базаре. Понятно, что людям установку дали - не дай бог что случится, голову отвернут, понятно что перестраховка была...

 

У меня в ближайшем окружении - с десяток человек с разными ВАЗами, плюс приора в собственности. Каждый их чих включая "птичка накакала" или "колесо спустило" мимо меня не проходит. Нет у этих людей проблем с обслуживанием, эксплуатацией и гарантией. Ни у кого.

Изменено 29 июня, 2014 пользователем A-B

[War1ock]

Я не защитник Ваз, но имея у себя в гараже Ниву 2002 г.в. и Субару 2013-го, могу сказать что качество Лкп на вазах начала века в мульен раз крепче чем нынешнее японского. А техническую часть форума пролистайте : скрипящие сиденья, громыхающий пластик в салоне, отсутствие шумки и т.д. и т.п.

P.S. Датчик омывайки на вазе научились ставить на много раньше японцев.)))

P.S.-2 Нива моя за тринадцать лет сломалась один раз, когда я ее в речке утопил, схлопотав гидроудар.

1. Димон, у моего товарища на Мерседес-Бенц МЛ датчика уровня жидкости тоже нет!

2. Шумка есть, просто не оч.хорошая, но на японцах ток на Лексусе хорошая! (На наших никакой нет)

3. Качество окраски наших не крепче ихних, просто намного толще ( с лучше не одно и тоже)

[vch]

 

 

Блин! Ну не мог пройти мимо! Не сочтите за флуд, но в качестве сравнения отношения к безопасности и ответственности работников предприятия за выпускаемую продукцию!! И никто же не пытался петь о том, что ключи зажигания не правильно вставлены были.... 

 

"В начале июня этого стало известно, что компания General Motors уволила вице-президента и еще нескольких сотрудников. Все они были признаны ответственными за несвоевременный отзыв автомобилей с дефектами. Также правительство США оштрафовало компанию General Motors на 35 млн долларов. Такому наказанию автогигант подвергся за то, что не смог оперативно устранить дефекты, связанные с безопасностью автомобилей. 

Напомним, компания оказалась в центре скандала, связанного с производственным дефектом в ряде автомобилей марки. Было установлено, что гнездо замка зажигания в целой серии моделей неплотно держало ключ, который мог выскочить, если автомобиль подскакивал на неровной дороге. Дефект приводил к остановке машины, также отключались системы торможения и подушки безопасности." 

 

 

Изменено 1 июля, 2014 пользователем Zhelezyaka
Убрал под спойлер

[Lucy]

Я тут не с начала и всю тему чего-то не осилила читать. Поэтому не до конца вкурила о чем спор. О качестве ВАЗов? Да. Оно где-то может быть ниже критики (хотя я не имею права судить, т.к. не имела опыта эксплуатации). Про гос. вливания и льготы? Да. Это есть. Не знаю больше или меньше, чем в другие автозаводы и вообще производство. Про их целесообразность? Я считаю да, они целесообразны. И для этого есть одна единственная основная причина: АвтоВАЗ - это стратегическое предприятие, способное в условиях не дай бог военного времени собирать на своих конвейерах, своими мощностями и технологиями, независимо от ситуации с зарубежными партнерами необходимую стране колесную технику. 

[vch]

Кстати справедливости ради, надо сказать, что чисто визуально Калина Кросс  выглядит очень даже ничего, а уж клиренс 208 см вообще удивляет! http://www.autonews.ru/first_look/news/1782425/

[Димон]

Сделал себе подарок на днюху, купил новую ниву. Бум тестдрайвить!

[Sms1381]

На охоту ездить ?