Проблема с электрикой...

[fragboom]

граждане реле оно на то и реле. На XV оно просто достаточно громко щелкает. Ничего страшного. В тишине по включайте противотуманки тоже щелчки будут.

 

с громким реле смирились все? или что то делал, что то? я про реле дворников 

[xmao]

Люди Вы решили проблему с поворотниками или пустили на самотёк. Я тоже сегодня поймал такую же каку  . Сначало после включения ближнего света (ксенон) он загорелся только через минуту. а потом на перекрёстке отказались работать поворотники (за бортом -18), минуты через 3 отпустило. Это дело напрягло, как жить, что делать?

[YuSS]

Люди Вы решили проблему с поворотниками или пустили на самотёк. Я тоже сегодня поймал такую же каку  . Сначало после включения ближнего света (ксенон) он загорелся только через минуту. а потом на перекрёстке отказались работать поворотники (за бортом -18), минуты через 3 отпустило. Это дело напрягло, как жить, что делать?

В первую очередь, вешать вольтметр, мне кажется, банально не хватает напряжения в первые минуты после пуска - аккум на зарядку ест огромный ток и генератора не хватает. Попробуйте отключить мощные потребители, типа обогрева заднего стекла и подогрева сидений. Если ксенон зажжется и поворотники замигают, значит дело именно в нехватке напряжения. И тогда можно начать с замены аккума.

[pol43]

 

 

Люди Вы решили проблему с поворотниками или пустили на самотёк.

я пустил на самотек. За прошлую зиму повторялось дважды. Продемонстрировать дилеру вероятно будет нереально, а бодаться с ним на основании собственных показаний не хочется время терять. Если возникнет повторяемость и выявятся закономерности, тогда можно будет попробовать...

[xmao]

В первую очередь, вешать вольтметр, мне кажется, банально не хватает напряжения в первые минуты после пуска - аккум на зарядку ест огромный ток и генератора не хватает. Попробуйте отключить мощные потребители, типа обогрева заднего стекла и подогрева сидений. Если ксенон зажжется и поворотники замигают, значит дело именно в нехватке напряжения. И тогда можно начать с замены аккума.

Случай был единичный. Всегда после пуска, включаю обогрев, обдув и свет. Пока ттт все окей. А вольтметром это идея, надо померить. Замена акума это печаль, машине месяц. Правда вибасто стоит, но с прогревами не грублю, время прогрева не превышает времени в пути.

[Деда Миша]

Костя,а вебасто не вытягивает из аккума слишком много лектричества?И генику просто не хватает мощИ и подзаряжать аккум,и обслуживать всю включаемую электрику в начале работы двигателя и впервые минуты передвижения?

Изменено 6 декабря, 2013 пользователем дядя Миша

[pol43]

 

 

Костя,а вебасто не вытягивает из аккума слишком много лектричества?

у меня вебасты нету и автозапуск аккум подзаряжает, а проблема та же. Причем аварийка в это же время мигает нормально, проблема именно с поворотниками. Я думал, может в переключателе какой контакт пропадает?

[Деда Миша]

Вполне,Паша.При определённом угле поворота руля,наверно?Может плохой контакт в контактных дорожках(просто пыль-грязь какая попала)?

По крайней мере у меня за почти год такого НИ РАЗУ не было. :z_8:

Изменено 6 декабря, 2013 пользователем дядя Миша

[xmao]

Дядя Миша за вебасту была такая мысля. По поводу определённого угла поворота руля, ну не знаю, когда поворотники отказались работать при маневрировании на дороге пока не ушел во дворы были  повороты и вправо, и влево, и ни чего, а потом опа и заработали

 

 

 

По крайней мере у меня за почти год такого НИ РАЗУ не было.

   

И шоб так усехда было.

Изменено 7 декабря, 2013 пользователем xmao

[Энергетик]

у меня вебасты нету и автозапуск аккум подзаряжает, а проблема та же. Причем аварийка в это же время мигает нормально, проблема именно с поворотниками. Я думал, может в переключателе какой контакт пропадает

Прикольно.... Это как автозапуск может аккумулятор подзарядить?

Если память, электротехника (теория) и 20-летний опыт электрика-электронщика не изменяет, то компенсировать один холодный пуск может только, как минимум, 40-60 минутный заезд по трассе с оборотами не меньше 2500 и ограниченным числом потребителей тока.

[pol43]

Если память, электротехника (теория) и 20-летний опыт электрика-электронщика не изменяет,

Ну не знаю, может это на жигулях так? Я на хв не мерял, но на аутбеке мерял, напряжение держится на холостых нормальное и при работающих потребителях. А благодаря автозапуску мои "поездки" удлинняются минут на 5-7, т.е. раза в 2 , что не может не сказаться благотворно на аккумуляторе. Плюс в самые морозы были периодические прогревы соответственно с подзарядкой.

 

 

По поводу определённого угла поворота руля

у меня тоже на ходу не работали

кстати, не уловил связи между выключателем и углом поворота руля....

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем pol43

[Энергетик]

Ну не знаю, может это на жигулях так? Я на хв не мерял, но на аутбеке мерял, напряжение держится на холостых нормальное и при работающих потребителях. А благодаря автозапуску мои "поездки" удлинняются минут на 5-7, т.е. раза в 2 , что не может не сказаться благотворно на аккумуляторе. Плюс в самые морозы были периодические прогревы соответственно с подзарядкой.

 

 

у меня тоже на ходу не работали

 

Немного теории : напряжение и токи в бортовой сети - это одно, а ток заряда, подаваемый на аккумулятор - это другое. Посмотрите характеристики генератора и суммарную мощность нагрузки бортовой сети, если что... А жигули или не жигули - какая разница, что инженеры-конструкторы-автоэлектрики впихнули в машину - тем и пользуйтесь...Недаром советуют перед зимой и в течении её же подзаряжать аккумулятор, потому как разница подзаряда на ходу (при небольших пробегах) и разряда при запуске в нашем климате резко отрицательна.

[pol43]

 

 

потому как разница подзаряда на ходу (при небольших пробегах) и разряда при запуске в нашем климате резко отрицательна.

Ну, на прошлую зиму заряда хватило (видимо новый аккумулятор его с лета накопил ). Если уж в теорию вдаваться, проблема больше КМК в том, что холодный аккумулятор тупо зарядку не принимает (зарядный ток маленький). А автозапуск и время зарядки продляет и температуру под капотом чуть повышает. К тому же, благодаря периодическому прогреву, не сильно застывший движок требует для своего запуска сильно меньше электричества. Не хочу сказать, что это решает проблему, но что улучшает положение - это очевидно. Во всяком случае 8-9 запусков с последующим 20 минутным прогревом на холостых за 2 выходных при -30 аккумулятор не высаживали, даже наоборот (это уже из практики).

[A-B]

Немного теории : напряжение и токи в бортовой сети - это одно, а ток заряда, подаваемый на аккумулятор - это другое. Посмотрите характеристики генератора и суммарную мощность нагрузки бортовой сети, если что...

ну и где тут теория? Назвался груздем - давай доказательства - цифры, ссылки...

понахватались мифов всяких:

Если память, электротехника (теория) и 20-летний опыт электрика-электронщика не изменяет, то компенсировать один холодный пуск может только, как минимум, 40-60 минутный заезд по трассе с оборотами не меньше 2500 и ограниченным числом потребителей тока.

Посчитаем:

По-простому посчитаем, не переводя всё в киловаты и джоули, там и так всё линейно

Ток стартера при запуске - 100...200А. Ну в мороз пусть будет 400.  Длительность запуска... ну пусть будет 5 сек. Потратили на таком запуске - 400x5=2000A

Далее завелись, в аккумулятор пошел ток заряда, ну пусть... 2А Сколько надо времени, чтобы вернуть акку 2000А? Правильно - 2000/2=1000секунд, т.е.около 15 мин. Это при хреновом для запуска раскладе. А если у нас автомобиль исправен и масло нормальное, т.е. ток стартера меньше, заводится исправный двиг обычно пару секунд, подразряженный акк берет после заводки поперву не 2, а 5-6А и прочие реальные условия - то придем к выводу, что на компенсацию пусковых затрат аккуму достаточно и 5 минут. Слишком мало? Ну, хорошо - можно сойтись на компромиссных 10-и минутах :dolf_ru_349: 

Так что вы с этими гаражными байками - завязывайте

P/S/ Но это конечно для исправного двигателя, случаи многократного маслания стартера тут не рассматриваем

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем A-B

[Энергетик]

О-О-О...... :z_6: Давно так не смеялся.Это сколько же тысяч ампер спрятано в вашем волшебном аккумуляторе!!!!

А если серьезно, то я в другой теме говорил, что не писатель, а читатель - и именно потому, что не люблю ввязываться в пустые споры со "спецами" во всех областях науки и техники. Теми, кто в одну корзину "линейно" складывают амперы и ампер-часы, умножают килограммы на градусы,все это замешивают с метрами и т.д. и т.п.

Извиняюсь, если для кого-то это прозвучало слишком грубо. :cry:

 

По теме: кому этот вопрос действительно интересен - в сети можно найти кучу аргументированной информации и по отдаче генератора на разных режимах, и по токам заряда , и по разряду аккумулятора при пусковых режимах.Кстати - амперы конечно же немаловажная характеристика аккумулятора , но там еще есть и ампер-часы. Так вот, заряжаясь током в 2 Ампера в течении 1-го часа, батареечка пополняется лишь менее, чем на 4%, а вот сколько их, процентов теряется при запуске........

А по поводу тысяч ампер и 15-минутных компенсациях разряда можете попробовать рассказать тем бедолагам, которые при первых морозах скачут с проводами, тросами и бегут в магазин за новой батарейкой.

 

Все. Засим удаляюсь из дискуссии.... 

[A-B]

О-О-О......  Давно так не смеялся.Это сколько же тысяч ампер спрятано в вашем волшебном аккумуляторе!!!! А если серьезно, то я в другой теме говорил, что не писатель, а читатель - и именно потому, что не люблю ввязываться в пустые споры со "спецами" во всех областях науки и техники. Теми, кто в одну корзину "линейно" складывают амперы и ампер-часы, умножают килограммы на градусы,все это замешивают с метрами и т.д. и т.п. Извиняюсь, если для кого-то это прозвучало слишком грубо.

Прозвучало, и грубо. Специально ж для простоты написал:

По-простому посчитаем, не переводя всё в киловаты и джоули, там и так всё линейно

Но нет, бл..ин мы слишком умные, нам надо по-взрослому, с интегралами.

На запуске акк израсходует W= UIt = 12V*400A*5сек = 24кДж

Чтобы это вкачать назад 2-мя Амперами, надо 24000/(12*2)=1000сек, те же 15сек

Теперь я правильно умножил амперы на килограммы?

Если в моих прикидках есть изъяны - так ты укажи на них, поговорим, а пальцы веером диалогу не способствуют

Если есть что сказать - пиши по делу, а нет - так сиди и читай, читатель

А по поводу тысяч ампер и 15-минутных компенсациях разряда можете попробовать рассказать тем бедолагам, которые при первых морозах скачут с проводами, тросами и бегут в магазин за новой батарейкой.

Если двигатель нормально работает, в него залито зимнее масло, нет утечек в электросистеме и аккумулятор здоровый, т.е. если автомобиль ИСПРАВЕН - никто с проводами, тросами и батарейками прыгать не будет. Так что - в гараж, за новыми байками, к тем самым бедолагам.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем A-B

[mcf1]

@Энергетик, про время компенсации энергии потраченной на пуск мотора A-B прав, 15минут достаточно даже на не больших оборотах.. хотя там все не так просто как в приведенных им расчетах)) зарядка очень нелинейна. Но полностью зарядиться он не сможет при таком цикле эксплуатации. т.к. нельзя забывать что есть еще

1 саморазряд

2 сигнализации и имобилайзеры (потребляют 20-50мА)

3 на холостых оборотах аккумулятор не заряжается, а если есть мощные потребители (усилители звука например, фары) разряжается.

[A-B]

@mcf1, конечно реальная ситуация не так проста, я просто хотел опровергнуть миф, что один холодный пуск требует чуть ли не часа на восстановление заряда. Этот час подзарядки если и требуется, то никак не из-за пуска, а просто из-за того, что акк изначально уже дохлый в силу разных, в том числе и указанных тобой причин.

У меня друг занимается восстановлением аккумуляторов, правда больше больших - погрузчиков там, тракторов... но не в этом дело. Посыпавшиеся он конечно не восстанавливает - это клиника, основной проблемой считается сульфатация, как следствие - акк не добирает заявленную ёмкость и не даёт паспортный пусковой ток. И его можно заряжать обычными методами хоть неделю - он не зарядится, хотя плотность наберёт как положено. Причем страдают этим не только бу аккумуляторы, но и бОльшая часть новых аккумуляторов из магазина. Лечит он их хитрой зарядкой высовольтными ШИМ-модулированными импульсами высокой (что-то в районе 6 кГц частоты), как бы импульсно вталкивая в него заряд. Как он утверждает, после такой процедуры аккумулятор стартером разрядить - сильно утомительное и длительное занятие. И служат такие аккумуляторы по 5 и более лет буз ухудшения характеристик. Он считает что каждый новый аккумулятор должен пройти такую процедуру и раз в пару лет её повторять.

Имхо это и есть одна из наиболее распространённых проблем слабой морозоустойчивости аккумуляторов.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем A-B

[pol43]

3 на холостых оборотах аккумулятор не заряжается, а если есть мощные потребители (усилители звука например, фары) разряжается.

я проверял на холостых с фарами, работающим климатом и магнитолой (обычная небольшая громкость) на аутбеке напряжение держалось в районе 13.6..14В. Может быть и не заряжается, но разряжаться, вроде, поводов не вижу. Но если речь про автозапуск, то смысла включать мощные потребители, кроме климата, тоже вроде нет.

 

Хотя, подогревы всякие, конечно... Но они гады авто не включаются, кроме сидений.

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем pol43

[pol43]

 

 

те же 15сек

таки все ж 15 минут

[Энергетик]

ОК, господа! Надо цифр, фактов и теории – их будет вам. Источники будут приведены внизу.  К сожалению, редко имею время, достаточное для написания развернутых комментов, поиска изученных ранее ресурсов для вставки ссылок для неверующих и ненужных мне споров (потому и зову себя чукчей-читателем), но сейчас пришлось изыскать часок.

 

Учитывая то, что форум этот люди читают в поиске практической и нужной для них информации: как лучше использовать купленный ими автомобиль, чтобы он прослужил необходимое им время в реальной действительности, а не в теоретическом «идеальном мире» - я и дал практический совет. Не знаю, что так больше напрягло оппонентов – слово «теория» или фраза «40-60 минутный заезд», но признаю, что, может быть, в силу своей нелюбви к писательству и набиванию буков недостаточно точно ранее донес информацию. Постараюсь исправиться.

 

Итак, начнем по порядку.

 

Первым делом предлагаю отложить в сторону учебник физики для старших классов с формулами, применяемыми для «идеальных систем» и воспользоваться специальной литературой по устройствам генерации тока и аккумуляторам, устройству автомобилей , а также учебником или справочником по физике - хотя бы для среднего специального учреждения (лучше, конечно ВУЗа). Ну и конечно же немного здравого смысла и багажа имеющегося опыта.

 

Далее: рассмотрим простейшую формулу и приведённые Владимиром цифры и расчеты:

Разряд в течении 5 сек током 400 А: израсходовали мы , пользуясь аккумуляторной терминологией 2000 А/с – или, что нам ближе (поделив на количество секунд в часе)- 0.56 А/ч. Пока все было линейно. А вот дальше начинаются сплошные нелинейности, которыми почему то все пренебрегают – а зря!

 

1.      Ток, подаваемый генератором на батарейку, оказывается, не весь идет на компенсацию потерянной емкости. Часть его расходуется впустую – нагрев, знаете ли. И, используя формулу работы электрического тока (с красивым словом ДЖОУЛИ – редко используемым в этой области прикладной электротехники), нужно было бы не забывать об этом (про это другая глава в учебнике). КПД процесса 40-80%, в зависимости от условий (а условия зимой – УХ-Х-Х). Соответственно, рассчитывая  время, необходимое для компенсации разряда, обычно используют добавочный коэффициент 2, который позволяет нивелировать невысокий КПД.

 

Теперь формула:

Время для заряда= потеря емкости при разряде/ ток заряда*коэффициент(2).

Подставляем циферки и получаем 0,56 часа, то есть 33.6 минуты (почти 40 )

Причем, все это придумал не я…..

И это еще не все….

 

2.       Теперь о батарейках, генераторах и потреблении сети.

1.Способность брать заряд значительно уменьшается со снижением температуры электролита, а разогревается зимой он долго – стоите ли в пробках или летите по трассе. Кстати, подкапотное пространство у нас негерметично, и холодный ветер, особенно зимой (просто во дворе или лобовой на трассе), унося тепло с поверхностей агрегатов не только не позволяет прогреться аккумулятору, но и продляет прогрев движка, даже если тот охлаждается еще по малому кругу. Для эксперимента каждый может проверить температуру батарейки через разное время после пуска - не очень то быстро она прогревается.

А еще: разряд переохлажденной батареи при старте тоже не совсем соответствует приведенной выше «линейной» формуле, стартовые разряды не 100% заряженной… и т.д. и т.п.,  ну да бог с ним.

 

2.Еще капля дегтя – заряд аккумулятора от генератора «финансируется» по остаточному принципу, т.е. берет батарея тока не «сколько хочет» и «сколько надо», а сколько можно и сколько осталось после отбора мощности другими потребителями.

Вот теперь вспомним, что на холостом ходу генератор отдает только 40-50% своих возможностей,  конструкторы-разработчики, создавая пару генератор-аккумулятор, подбирают их так, чтобы ток ХХ равнялся числу А/ч емкости батарей (48 в нашем суба-случае), ток нашего генератора 110 А, а максимальная его отдача возможна примерно на 3000-4000 об/мин, затем просуммируем токи, питающие всех потребителей в автомобиле в разных режимах (прогревы, пробки, светофоры, экономичная езда), вычтем из тока генератора токи потребления – и получим то, что в разное время может пойти на заряд. И, О ЧУДО, увидим, что не так уж постоянно аккумулятор-то заряжается. Слава богу, что современная электроника не позволяет черпать из батареи недостаток тока, как это было на ВАЗах.

 

Надеюсь, еще минут на несколько я накопал…..

 

В принципе, если было бы время и желание – можно отчитаться подробно за каждую минуту из 40-60, но, думаю общего направления мыслей достаточно, чтобы каждый из форумчан решил, чей точки зрения придерживаться (если им это нужно).

 

Впрочем, я пересказываю то, что можно увидеть по ссылкам, а также в других источниках.

Предвосхищая вероятные возгласы по поводу статей: «ВАЗы……!!!!, парни из гаража…..!!!», хочу заметить: увидев упоминание о продукции отечественного автопрома – просто пропустите это место, куды ж без нее в России, - все остальное относится ко всей автотехнике (за редкими эксклюзивными исключениями), и, даже если писали «парни из гаража», то вполне обоснованно.

 

Теперь ссылки, где можно увидеть более подробные расклады, немного полезной информации, а также несколько примеров использованной технической литературы:

 

http://amastercar.ru/articles/electrical_equipment_of_car_11.shtml

http://avtoclic.ru/dopolnitelnoe-oborudovanie-i-sistemy-avtomobilya/energeticheskij-balans-bortovoj-seti-avtomobilya.html

http://alex---1967.narod.ru/akkumulators.html

 

Прошу прощения за так много букв, но иначе не получалось – обоснований требовали….. Кстати, написал далеко не все,что хотел - нет ни сил, ни времени

[Энергетик]

Вдогонку - забыл про личный опыт.

Последние десять лет использую автомобиль (ра-а-зные) в основном для доставки себя, любимого, на работу и обратно.

Время в пути  30-45 минут. Из них 15-20 минут по трассе 60-150, остальное- прогрев, заторчики, светофорчики.

Так вот - садится зараза. Не хватает ему этого времени для заряда.....

[pol43]

обоснований требовали…..

спать уже хочется, по ссылкам не пошел, и так буков много. готов поверить каждому слову, но ... не понимаю, как я проездил прошлую зиму, где около месяца было за -20, до -35 иногда, с поездками минут по 3..5, по 6 холодных запусков между ними каждый рабочий день и по 8..9 запусков в выходные вообще без поездок, с прогревами на холостых, когда аккумулятор не заряжается вообще?

 

Хотя... конечно аккумулятор новый был еще. Постаревший реально зимой заряд плохо берет. Но для запуска непромерзшего исправного движка много не надо, возможно.

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем pol43

[A-B]

А вот теперь вопрос - предположим, что при заводке ты бы не пользовался стартером, а заводил, ну скажем - с толкача.
Так вот - садится зараза. Не хватает ему этого времени для заряда.....

Тогда бы ему по-твоему  - хватало времени для заряда? Да было бы всё тоже самое, что и с заводкой стартером, потому что проблемы у твоего аккумулятора - из-за плохого самочуствия, а никак не из-за того, что им пару-тройку секунд крутанули стартер. Снять сульфатацию у него - и будет как у pol43.

У меня была не одна машина до того как появился гараж. И никогда я не подзаряжал свои аккумуляторы, хотя до работы мне ехать - 20 мин. В процессе эксплуатации только воду раз в год подливал в банки, ну и пару раз свечи по дурости заливал. Ну и как будем оценивать твой личный опыт против моего?

Разряд в течении 5 сек током 400 А: израсходовали мы , пользуясь аккумуляторной терминологией 2000 А/с – или, что нам ближе (поделив на количество секунд в часе)- 0.56 А/ч.

сам же раскритиковал мою считалку, а когда я вернулся к Джоулям - ты сам же стал использовать упрощенные величины. Но не суть, результат верный. Но раз уж ты начал считать КПД и потери, то я вспомню, что при 400А (фактически КЗ для аккумулятора, когда он работает на своё внутреннее сопротивление) - напряжение на нём падает до 6-8 Вольт, что один в один нивелирует твой коэффициент на потери (ну если считать не упрощенно, а по правилам, через работу). Да и 5 сек заводки для исправного автомобиля - это много. И на холодную заведенный двигатель держит повышенные обороты пока не прогреется.

 

Мысль посчитать максимальное потребление на заведенном двигателе - интересная, надо бы посчитать на досуге. Но сдается мне что без включения фар на современных автомобилях потребление много не дотягивает до упомянутых тобой 48А, свои 14,5В он держит на холостых легко,а значит аккумулятор берет столько зарядного тока, сколько хочет.

 

@Энергетик, я совершенно не хочу спорить на тему отрицательных для аккумулятора факторов холодных температур, единственное с чем я не согласен -так это с тем, что:

компенсировать один холодный пуск может только, как минимум, 40-60 минутный заезд по трассе с оборотами не меньше 2500 и ограниченным числом потребителей тока.

 

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем A-B

[Последний Праворульщик]

Как с погодой у вас?