Система Симметричного Полного Привода

[A-B]

Думаю что рождает, вопрос только в высоте бордюра )

Вперед влезает на такой же бордюр и даже выше

Если передаточные числа трансмиссии при движении вперёд и назад разные,

 

Одинаковые, назад даже передаточное число чуть больше, чем вперед.

Вот интересно для авто посчитать этот параметр, с учётом момента двигателя и плеч всех рычагов, включая диаметр колеса.

Ну считал я его - https://suba-xv.ru/index.php?showtopic=27&page=24&do=findComment&comment=95375

Никак это не помогло понять проблему заднего хода, кроме как что в принципе - может, мощи хватает. Но не едет.

[Шомпол]

Тяговооружённость - отношение тяги двигателя к весу летательного аппарата ))). Если больше единицы, то этот аппарат уже может себе позволить вертикальный взлёт (вертолёт), потому что может себя поднять. Вот интересно для авто посчитать этот параметр, с учётом момента двигателя и плеч всех рычагов, включая диаметр колеса. Ну и потом этот параметр в ТТХ джипов указывать, что бы понятно было, сможет ли он себя вытащить )). Вот  вертолёту хорошо, у него нет проблем с перегревом гидротрансформатора, поскольку роль крыльчатки выполняет сам винт, а роль масла воздух.

Тут не совсем прямая аналогия. потому что моторчик мощностью 1 ватт может поднять авто весом полторы тонны. Был бы подходящий рычаг! Про домкрат все знают, я думаю.

А у джипов понижайка. Которая и позволяет карабкаться.

[sansany]

 

 

Гидротрасформатор не может снабдить колеса необходимым крутящим моментом для заезда на бордюр. Механическое сцепление может, но только если обороты поднять до 4000, сцепление при таких оборотах подгорает.

Гидротрансформатор - усовершенствованная гидромуфта, механизм увеличения крутящего момента в 2-3 раза, часть гидромеханической трансмиссии. В настоящее время применяется повсеместно на легковых, грузовых автомобилях, автобусах, тракторах и другой транспортной и специальной технике. Обычно работает в паре с планетарной автоматической коробкой передач, но иногда устанавливается на автомобили с бесступенчатой вариаторной трансмиссией.

В моменты разгона автомобиля гидротрансформатор выполняет полезную работу по увеличению крутящего момента

В автоматической трансмиссии крутящий момент полностью передается через гидротрансформатор на первой, второй передаче и на передаче заднего хода.

[DZR]

 

 

Никак это не помогло понять проблему заднего хода, кроме как что в принципе - может, мощи хватает. Но не едет.

Кстати, при движении задом, она какие колёса считает передними? Ведь если у неё привод симметричный полный, то она эту развесовку по моментам 40/60, может запросто инвертнуть при движении задом, а то что у неё тяжеленный мотор теперь в багажнике лежит, может и не учесть

[A-B]

Кстати, при движении задом, она какие колёса считает передними? Ведь если у неё привод симметричный полный, то она эту развесовку по моментам 40/60, может запросто инвертнуть при движении задом, а то что у неё тяжеленный мотор теперь в багажнике лежит, может и не учесть

чё-то эта, твой полет фантазии уже зашкаливает  У тя уже то ли трансформер, то ли запорожец получился Чё курил?

[mcf1]

 

 

В моменты разгона автомобиля гидротрансформатор выполняет полезную работу по увеличению крутящего момента

туже самую роль выполняет сцепление)))

 

В автоматической трансмиссии крутящий момент полностью передается через гидротрансформатор на первой, второй передаче и на передаче заднего хода.

это не верно. На XV гидротрансформатор полностью блокируется после 7-8км/ч. 

 

PS wiki все умеют читать, и не нужно делать такие большие буквы, у кого плохо со зрением тот носит очки)))

Изменено 27 февраля, 2014 пользователем mcf1

[sansany]

 

 

туже самую роль выполняет сцепление)))

Сцепление, как и гидромуфта передает крутящий момент(момент силы) 1:1. ГТ потому и трансформатор, потому что передает мощность, повышая крутящий момент и соответственно уменьшая обороты выходного вала. Как, собственно и любой другой трансформатор.

 

 

это не верно. На XV гидротрансформатор полностью блокируется после 7-8км/ч.

Что не верно? Заблокированный ГТ передает крутящий момент полностью без проскальзывания и транcформации.

 

 

PS wiki все умеют читать, и не нужно делать такие большие буквы, у кого плохо со зрением тот носит очки)))

P.S. Говори не за всех, а за себя. Мало уметь читать, желательно еще и понимать прочитанное.

Ну а какие "делать буквы" я сам решу. Если админ не против. Станешь админом-будешь права качать!

[Fox]

Спор дело хорошее, в споре рождается истина 

 

А суть, если представить XV  с вариатором и не работающей муфтой  = обычный переднеприводный автомобиль с вариатором. 

(с клиренсом, опозитником, симметричным полным приводом и всё такое, это понятно)

 

Обычный переднеприводный с вариатором или акпп так же не сможет заехать на бордюр задом (с большей долей вероятности).

 

Остался вопрос только в нашей многодисковой муфте,  передающей момент на задние колёса,  точнее осталось выяснить сколько и когда она этого момента туда передаёт.

 

И когда будет ответ на вопросы сколько муфта передаёт на задние колёса, вот тогда станет понятно почему иногда не едет назад ( и не только на бордюр,  но и в условиях когда перед буксует, а зад стоит ). 

[Шомпол]

 

 

это не верно. На XV гидротрансформатор полностью блокируется после 7-8км/ч. 

Хватит уже этот бред цитировать. ГТ блокируется на скоростях от 8 до ~40км/ч, в зависимости от кучи факторов. При активном старте с места позже, при медленной езде раньше.

Проверяется элементарно - надо поездить в мануальном режиме, послушать рев двигателя и поглядеть на тахометр. Момент выключения ГТ отслеживается элементарно по фиксации оборотов и по звуку. После чего и в режиме драйв этот момент отследить можно.

[A-B]

 

 

Сцепление, как и гидромуфта передает крутящий момент(момент силы) 1:1. ГТ потому и трансформатор, потому что передает мощность, повышая крутящий момент и соответственно уменьшая обороты выходного вала. Как, собственно и любой другой трансформатор.

да-да, а наш гидротрансформатор в отличие от механики повышает момент аж в 2.34 раза. Технически вариатор с ГТ на старте может создать бОльший момент на колесах, чем ручка со сцеплением. Но вот на практике при заднем ходе это почему то не работает.

[Шомпол]

Я вот тут порылся в технологии гидротрансформаторов, и понял одну вещь.

Мы не знаем, какой момент развивает двигатель при 2500 оборотов. Мы знаем максимальный момент на этих оборотах 

 

 

Двигатель даёт на 2500 оборотах 110 нм момента.

И мы также знаем, что электроника ограничивает обороты. Как она это делает? Подает меньше топлива. Меньше топлива, меньше крутящий момент двигателя. А значит меньше момент на гидротрансформаторе.

То есть по факту может оказаться, что гидротрансформатор в режиме пробуксовки на 2500 оборотах съедает у двигателя не максимальные 110нм крутящего момента, а какие-нибудь жалкие 25, или половинные 55. Если бы ограничения оборотов не было, то двигатель бы стремился развить максимальную мощность, а значит и момент на гидротрансформаторе был бы близок к максимальному.

Короче, нам нужна характеристика ГТ, чтобы знать какой момент он передает на каких оборотах, точнее при разнице оборотов турбины и насосного колеса. Сходу не нашел ничего даже похожего.

[sansany]

 

 

Но вот на практике при заднем ходе это почему то не работает.

Остается сцепить мордами вариатор с механикой и поиграть в тяги-перетяги.

[D.R.E.D]

Остается сцепить мордами вариатор с механикой и поиграть в тяги-перетяги.

На сухой и ровной  поверхности варик перетянет.

[A-B]

На сухой и ровной  поверхности варик перетянет.

это если попами их сцепить. А если носами?

[nass321]

Блинн 38 страниц текста, а толку ноль.

[Шомпол]

Блинн 38 страниц текста, а толку ноль.

Ну еще бы. Кому же захочется палить фрикционы, привязывая машину к динамометру. Кому же захочется отключить питание муфты заднего привода, только ради того чтобы проверить, насколько лучше/хуже будет машина карабкаться на бордюр задним ходом без заднего привода. Да и просто время на это тратить жаль!

 

Вообще, все это напоминает анекдот про японскую бензопилу и сибирских мужиков. Только в нашем случае мужики сидят вокруг костра и теории разводят, экспериментировать-то за свои придется!

[-Евгенич-]

При активном старте с места позже, при медленной езде раньше

кажется нелогичным. ведь при активном старте как раз и не нужно "буксующее сцепление"

[DZR]

 

 

Ну считал я его - https://suba-xv.ru/in...e=24?do=findComment&comment=95375 Никак это не помогло понять проблему заднего хода, кроме как что в принципе - может, мощи хватает. Но не едет.

Я посмотрел твои расчёты, проверять не возьмусь, но судя по тому что порядок совпал, похоже на правду. Тяговооружённость у тебя там 0.7 получилась, не вертолёт )). Ты брал половину массы на ось, но если я не ошибаюсь, там речь шла о том, что она переднюю ось не могла втянуть на поребрик при движении задним ходом. На передней оси лежит мотор, значит там уже больше половины. Потом ещё в этот момент машина стоит под углоном в сторону передней оси, значит ещё часть веса на передок перепадает, включая массу водителя. И третий отягчающий момент, это то что момент силы приложен не оптимально вверх, типа кпд получился. Если значительная часть момента отводится на задний мост, то эта часть момента работает не на подъём, а на вжимание машины в поребрик, хотя тут могу ошибаться. Это я всё к тому, что 0.7(1,4) уже на пределе, так что вполне может и по моменту не вытянуть, а если ещё и электроника настроена на отруб с запасом процентов на 10 раньше, то тем более. Причём момент силы, на который расчитана отсечка электроники, скорее всего не зависит от того момента, который может дать движок, а завязана на предельно допустимый момент силы, который может передать гидротрансформатор в режиме проскальзывания дисков. Если на ручке эту же процедуру машина проделывает с вонью в сцеплении, то это уже как бы намекает, что сие мероприятие несколько выходит за возможности автомобиля. Ну а из какого места запах идёт, там и надо искать причину. Наверняка гидротрансформатор считался на те же нагрузки, что и сцепление, только в отличии от него он немного поумнее, поэтому не позволяет над собой издеваться. Про SX4 читал случай, когда чел слегка увлёкся поджигом сцепления вылезая толи из снега, толи из говен, а потом не мог сдвинутся с места уже на ровном месте. Как я понял, в некоторых машинах ему много не надо

[Шомпол]

кажется нелогичным. ведь при активном старте как раз и не нужно "буксующее сцепление"

Условно говоря, если вариатор на низшей ступени, то на 10км/ч обороты двигателя будут 1500. (к примеру). Если сцепление пробуксовывает или гидротрансформатор проскальзывает, то обороты двигателя будут 3000 - то есть двигатель будет работать на оборотах максимальной мощности/максимального момента. А к этому добавляем увеличение момента в 2 раза на ГТ, получаем гораздо более резвый старт. А к моменту разгона до 40км/ч ГТ уже не нужен, там обороты на первой передаче и так близки к оптимальным.

[A-B]

так что вполне может и по моменту не вытянуть

да, двигатель, да наклон, но там и стенка не вертикальная, по хорошему надо делить на синус угла касательной поребрика и резины, то на то и получится. Не, моменту там должно хватать выше крыши...

Наверняка гидротрансформатор считался на те же нагрузки, что и сцепление, только в отличии от него он немного поумнее, поэтому не позволяет над собой издеваться.

поумнее? Ты его конструкцию видел? где там ум?  три колеса - турбулятора  Вот электро муфта между осями - это да, загадка...

на который расчитана отсечка электроники

в том-то и спор - а есть ли эта отсечка?. Вот местные гуру считают, что нету никакой отсечки...

Изменено 27 февраля, 2014 пользователем A-B

[sansany]

 

 

Вот электро муфта между осями - это да, загадка...

Почему электро? Гидравлика там, соленоид только клапаном управляет. Вроде так.

[YuSS]

Вот опять про "отсечку электроникой". Коллеги, объясните мне, каким местом электроника определяет, что вот настал тот самый "критический момент" - пора ограничивать. Как она определяет, что мы сейчас не стартуем в очень крутую гору, буксируя груженный прицеп, а стоим упершись в поребрик? Покажите мне, где стоит датчик критического момента и расскажите, как он реализован. Ограничение по оборотам, безусловно, существует. Это отсечка на максимальных оборотах и отсечка в районе 4000 на холостых, то есть на паркинге или на нейтрали. При включенном драйве или реверсе никакой отсечки быть не может, производителя бы засудили давно за несоответствие двигателя заявленным характеристикам. Автомобиль бы не ехал в гору, не развивал бы скорость выше определенного предела, везде срабатывал бы ограничитель.

Именно поэтому, пониженные обороты стол-теста, который в этой и соседней теме мы обсуждали уже не раз, говорят о том, что двигатель не развивает заявленной мощности. Максимальной мощности, а не мощности "ограниченной электроникой". А повышенные обороты при этом тесте, говорят о проскальзывании какого-то из элементов вариатора, либо о неисправности ГТ.

Гт просто не может передать момент, который нужен для преодоления этого препятствия. А того, что он может передать - не хватает. Вся энергия, свыше этой, которую еще может отдать двигатель идет исключительно на нагрев гт. Поэтому не надо долго газовать, упершись в поребрик, а после этого не надо сразу глушить двигатель, дайте ему поработать несколько минут на холостых оборотах, чтобы остудить жидкость в вариаторе.

Свое имхо, про то откуда возникает паразитный тормозящий момент при заезде задом на поребрик, я уже писал - разность скоростей вращения передней и задней оси при заблокированной муфте привода заднего моста. Кстати, нарыл сегодня в сервис-мануале, что муфта прекрасно отключается программно, с помощью дилерского сканера субару селект монитор, есть там такой пункт - авд офф. И станет пятнаха переднеприводной и будет легко заезжать задом на поребрики. Только вот надо ли это?

[mcf1]

 

 

Гт просто не может передать момент, который нужен для преодоления этого препятствия. А того, что он может передать - не хватает. Вся энергия, свыше этой, которую еще может отдать двигатель идет исключительно на нагрев гт.

Алилуя!!! наконец то умная мысль!!!

полгода назад меня за эту мысль тролем обозвали))) подождем еще полгода, глядишь до всех дойдет.

[Шомпол]

Вот опять про "отсечку электроникой". Коллеги, объясните мне, каким местом электроника определяет, что вот настал тот самый "критический момент" - пора ограничивать. Как она определяет, что мы сейчас не стартуем в очень крутую гору, буксируя груженный прицеп, а стоим упершись в поребрик? Покажите мне, где стоит датчик критического момента и расскажите, как он реализован. Ограничение по оборотам, безусловно, существует. Это отсечка на максимальных оборотах и отсечка в районе 4000 на холостых, то есть на паркинге или на нейтрали. При включенном драйве или реверсе никакой отсечки быть не может, производителя бы засудили давно за несоответствие двигателя заявленным характеристикам. Автомобиль бы не ехал в гору, не развивал бы скорость выше определенного предела, везде срабатывал бы ограничитель.

Угол наклона как-то определяет. Например торможение двигателем на плоскости при езде накатом практически отсутствует. А при езде под горку (крутую горку!) очень даже эффективно тормозит.

 

Отсечку очень просто организовать - пока ВСЕ колеса не начнут крутиться со скоростью 5км/ч, обороты ограничивать. Как вариант, именно это ограничение и не дает заехать задним ходом на маленький бугорок - движок не развивает нужной мощности. Даже когда передние буксуют а задние стоят. Это я с потолка гипотезу взял, если что.

 

UPD: кстати, пришло в голову что ограничивать могут не обороты, а подачу топлива. Ведь именно такая система используется в VDC - если машина начала рыскать, электронные мозги приглушают мотор. Добавить в программу пару строк, чтобы не давать движку развивать полную мощность на стоящем автомобиле, да и все.

 

Гт просто не может передать момент, который нужен для преодоления этого препятствия.

Либо движок не развивает свою полную мощность из-за электронных ограничений. Тоже вариант, тоже возможен.

 

 

Кто там с математикой в ладах? Посчитайте максимальный уклон, на котором XV может тронуться в гору. Если допустить, что обороты 2500, момент 110нм, гидротрансформатор умножает на 2.34.

Изменено 27 февраля, 2014 пользователем Шомпол

[Fabatim]

читаю, и ещё больше убеждаюсь в своем невежественном незнании матчасти.

как хорошо, что все вы у нас есть. без вас, мы были бы просто потребительскими хомячками )))

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем Fabatim